来源时间为：2020-08-11
【对话】梁旭：吃千家饭，爬万重山（上）学苑出版社
关注2020-08-1115:33北京来源：澎湃新闻·澎湃号·湃客字号
本文摘编自《我们这一代——滇云人类学者访谈集萃》，因篇幅原因略有删节，小标题为编者所加。
梁旭，云南民族村首席顾问，云南省博物馆研究员。
吴华，拉祜族，云南省博物馆副研究员。
大姚县走出的大学生
吴华：梁老，您今年高寿？
梁旭：我是1939年出生的，今年78岁。
吴华：我知道您是大姚人，是彝族吗？因为您是彝州楚雄人，写的东西也多是彝族文化，很多同事和业内人士都以为您是彝族。
梁旭：汉族。我从小在大姚县彝族聚居的一个当年仅有3户人家的小山寨里长大成人。
梁旭：是的。
吴华：您是哪一年考取大学的？读的是何专业？
梁旭：1960年考入云南大学历史系，攻读民族学专业。
吴华：您的授课老师有哪些？
梁旭：方国瑜、江应樑、杨堃等。
吴华：他们都是享誉中外学界的知名教授，能师从他们，得到他们的教诲，真是人生一件快事！
梁旭：是啊！我从他们的教诲中学到了许多做人治学的道理，使我受益终身。
吴华：听说，大学毕业后，您是先去军队了？
梁旭：是的。大学毕业时，我被昆明军区选中，到云南省军区政治部做宣传干事。
吴华：听说您在部队里还写过一个剧本并因此受到冲击？
梁旭：是的，剧本叫《六块钱》，是当时参加部队汇演的一个剧本。因为剧本中“肠子生锈，肚子饿痛”的台词，我便被定罪为“诬蔑共产党的反革命分子”，而多次被捆绑双手，头戴高帽子，与当时昆明军区副司令员、政委一起多次被批判游行，还被关了3个月的监牢。
吴华：此事后来得到平反了吧？
梁旭：是的，到1976年“四人帮”被粉碎后落实政策，我又回到了军区，得以恢复了军人身份。但此时我不想再做军人了，主动要求做我大学民族学的专业，终于转业到了云南省博物馆。
吴华：听说您做过一段时间近现代史文物工作？
梁旭：是的！我转业到馆时，省博物馆书记、代馆长车铭要我到馆办公室工作。但我坚持要搞大学时所学的民族学专业。当时，“红军长征过云南”等展览工作最需要人手，我就到了近现代史组工作，并于1978年和徐继涛一起主持过“红军长征过云南”展览，其间还到昭通威信和大理周城、喜洲调查过罗炳辉、周保中两将军的事迹。
吴华：听说您还写过《周保中将军》一书，此书正式出版了吗？
梁旭：是的，是我利用第一手调查资料，结合文献资料写成的，并于1989年由四川人民出版社出版发行。
吴华：您何时，是何机缘改做民族文物工作的？
梁旭：1980年6月，我刚到民族组工作不久被抽调与高宗裕、易学中一起，赴京中国历史博物馆举办“云南考古发掘与民族文化展览”，接着由我负责又与朱宝田、黄美春、熊永忠、陈碧霞、彭树祥一起，先后到哈尔滨、长春、郑州等地举办“云南少数民族服饰展”。从此，与民族文物结下了不解之缘！
调查哈尼族支系奕车人
吴华：赴京及省外巡展工作，您最大的收获有哪些？从历史角度看，这样的出省大规模展出属首次，对宣传云南少数民族文化应具有积极的现实意义。
梁旭：要说最大的收获，就是1985年被抽调到省民委，与高宗裕、谢沫华等一起举办赴京民族文化宫“云南民族风情展”。当时在进行展览创意时，我提出了展览要“从平面走向立体，从静态走向动态”。展览组采纳了我的这一建议，展览中无论是民族服饰中的刺绣、纺织，还是民族歌舞都有现场表演，如弥渡的彝族跳菜舞、石屏的彝族烟盒舞、保山德昂族的纺织、刺绣……都是原生态的民族风情，第一次轰动了北京城，受到了不少国家领导人、专家学者和广大观众的热烈赞赏，受到西方艺术文化界的高度关注。另外一个成果，就是在国家民委的要求下，促成了云南着手筹建云南民族博物馆。
投身民族文物展览事业
吴华：从北京和省外巡展回来后，您就改做民族文物工作了吧？从事您大学所学的民族学专业的工作也应是从此阶段正式开始的了？
梁旭：1986年时任陈列部主任高宗裕（后为云南民族博物馆第一任馆长）调省民委筹建云南民族博物馆，馆里叫我任陈列部主任，主持陈列部工作。到民族组工作，是我一再申请和要求的结果。因为我在大学所学就是民族学，云南又是少数民族最多的省份。1980年刚好恢复馆长和书记职务的老领导王立政，同意了我的要求，从此直至退休，都是在从事与民族文物有关的工作。
吴华：在您任陈列部主任期间，除民族文物调查与征集外，主要工作就是民族展览了，您认为您主持的展览中最具影响力的是哪个展览？有哪些亮点？
梁旭：1988年为云南首届民族艺术节而举办的“云南民族传统乐舞展”算一个。
吴华：该展览有哪些亮点？
梁旭：亮点有五：一是选题首创；二是规模空前；三是在民族文物类展览中率先采用文物租借方式；四是展览动静结合；五是业务组织形式创新。
吴华：梁老师，在这些亮点中，其他都比较好理解，“动静结合”如何解读？
梁旭：所谓“静”，就是文物和相关展品静止陈列在展柜中或展台上；所谓“动”，就是有表演内容，结合展览内容，让民族演员在展厅或广场上欢歌纵舞，将“静”与“动”的内容有机地整合在整个展览氛围中，使观众大开眼界，看到了云南民族文化的真金实宝，观赏到了原汁原味的歌舞艺术，实现场内场外互动，营造浑然天成的展出效果。
吴华：若回头看，这种结合展览内容引入的歌舞表演形式有何意义？
梁旭：实际当年也没有考虑得那么深，但从现在的视角看，当年这种形式吹响了云南各族民族歌舞走向全国、走向世界的“号角”，堪称云南最早版本的“云南映象”！
吴华：在这个成功的展览中，当时已采用多媒体了吗？
梁旭：只有录像机，所播放的专题片，是我馆为本展览专门制作的！
吴华：专题片叫什么名？制作情况如何？
梁旭：片名叫《彩云之南》，片长25分钟。参与拍摄的本馆职工有你和王丽明，分工为撰稿：梁旭；摄像：何祥庆；灯光：吴华；配音：王丽明。
吴华：在展厅用录像机播放外，在电视台播过吗？
梁旭：云南电视台整整播放了半个月，中央一台也播放过。
吴华：巍山洞经乐队演出，也是配合乐舞展而从巍山县邀请来的吗？
梁旭：是的，所有乐队成员都是巍山当地人。演出在夜间举行，恰逢中秋之夜，在广场看演出的主要是参加全国宣传工作会议的各省市宣传部部长和一些特邀嘉宾。
吴华：乐舞展览获得过艺术节什么奖项？
梁旭：曾获云南首届民族艺术节大奖！
吴华：该展览赴深圳市博物馆展览似乎给本单位不少干部职工带来了到深圳特区“开眼界”的机会？展览还有其他附加值吗？
梁旭：确实如此！1989年深圳市博物馆新馆开馆时，该展览受邀展出了半年，每半个月转换一次业务人员去管理，我馆业务人员几乎都到过深圳。在当时，不仅是对馆内业务人员的一大“照顾”，实际也成为拓展云南民族文化的最好时机。当时民族原生态文化让深圳观众大开眼界，与此同时，这也很好地介绍了云南民族文化。
吴华：梁老师，1992年似乎是您事业的一个“分水岭”，馆内业务似乎已不是您的主要工作了，您也逐渐淡出了省文博界的视野。
梁旭：是的。1992年时值中国第三届艺术节在昆明举办，我本应在我馆民族文物类展览的工作一线，可不巧的是，恰逢“云南民族村”筹建工作启动，我被省里点名抽调做该项目的总顾问，故两者不能兼顾了，经馆领导批准，我便全身心地投入到“云南民族村”项目建设中去了！
建设云南民族村
吴华：民族村建设项目的工作，您是如何介入其中的？
梁旭：也正是云南民族乐舞展览和赴京云南民族风情展带来的“知名度”引起了省市相关领导的注目吧。
吴华：如果说“云南民族村”项目是您将云南民族传统文化与旅游产业结合的开篇之作的话，那么1995年您参与主持实施的楚雄州博物馆陈列展览工作，应算是您既往本职工作的回归了！
梁旭：是的，1995年受楚雄彝族自治州博物馆李朝真馆长之邀，经省文化厅批准，我主持完成了全馆陈列展览工作。
吴华：这次陈列展览工作做了多长时间？主要包括哪些展览？
梁旭：从策划到结束，历时1年，全馆陈列展览主要围绕彝族传统文化有关的历史、政治、经济、文化、艺术内容展开，还包括古生物和古人类部分。
吴华：“云南民族村”项目总顾问工作告一段落后，您还做了哪些项目？
梁旭：先后出任了上海民族村、北京野三坡，还有昆明“滇味城”“高原明珠”、楚雄“彝人古镇”等项目的顾问。
吴华：在这些项目中，您是如何运用传统民族文化元素的？
梁旭：首先是从建筑开始就要有民族文化的传统和特色，然后要有让人们欣赏娱乐的内容，吃、玩、闹，都要有民族文化的特色内容，民族歌舞表演是最受欢迎的。
吴华：您在做上海、南京、北京等地民族歌舞项目时，带动了云南各地州年轻人的就业，这也应算您的一个贡献吧？
梁旭：这不能叫贡献，我只是在民族歌舞市场拓展方面做了一些尝试性的工作！要知道，能歌善舞的能手在民族乡寨里虽然很多，可在那些年头，要他们走出山寨，特别是到省外的大城市，许多人都是不愿意的，或者说是不敢的！若不是当地政府及百姓的信任与支持，我的招聘工作，是一件很难完成的任务。借此机会，我要一并感谢当年帮助过我的领导、同人、乡亲以及学员们对我的信任和支持！
我带“百灵鸟”飞出大山
吴华：当年，您带出多少年轻人走出大山，实现了就业？
梁旭：从楚雄、大理、西双版纳、文山、德宏、保山等地州招聘了300余名“原生态”民族演员。
吴华：梁老师，您能否以其中一个民族为例，说说您如何招到他们的？
梁旭：好的。那就说说李丽兰吧。当时（1993年2月）18岁的她正在参加大姚昙华山彝族人民一年一度的节日盛会“插花节”民族民间艺术表演队。
吴华：您每年都参加这种盛会吗？
梁旭：不一定，但有时间我都会到场的，而这次就是想借此节日活动的平台选民族演员。
吴华：哦，很有目的性！那之前您就听说过她吗？
梁旭：没有，只是看她在表演中所展现出的特殊的艺术天分，令我难忘。我趁表演休息时，认识了她，她说她叫李丽兰，是附近丫古埂寨人，离乡政府半个多小时的路。一个月后，又在丫古埂寨做民族调查时，在田间和她巧遇，她邀请我和同行的彝族毕摩到她家吃饭喝酒！
吴华：几年后，她成为
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