时任中山大学校长邹鲁是梅州人，梅州有不少重要教授供职中大，当地政府也很欢迎，比如借粮食、借钱、找校舍，为中大向东迁至梅州办学提供了很多便利。
而粤北主要是韶关、曲江、乐昌三地。乐昌下面有一个镇叫坪石镇，坪石这个地方地处五岭以南，是一个天然屏障，同时也是战略屏障，翻过去就是湖南和江西，所以坪石也被称为“粤北的粤北，湘南的湘南”。其次，这里有粤汉铁路经过，100里以内有一条武江，乘船的话各个学院可以联通，水陆交通都比较方便。
抗战时期的粤北位于三大战区之间，韶关又是战时的广东省会，国民政府提出“抗战建国”纲领，抗战的目的是为了建设，而建设需要人才。1940年至1944年属于抗战相持阶段，韶关地区是相对稳定时期，此时粤西、粤东很多都沦陷了，所以粤北有比较好的办学环境。
当时三大战区，第七战区的司令长官余汉谋，第九战区的司令长官薛岳，第四战区的司令长官张发奎，三个都是广东人，两个是粤北人，薛岳和广东省主席李汉魂的孩子都在那里读书，出于乡情和亲情的考虑，守卫粤北也责无旁贷。
南都：众高校在迁移地的办学实践，对当地社会、当地文化产生了什么样的影响？
曹：设在乳源县管埠的中山大学的师范学院，结合当地实际进行扫盲，推行社会教育，教育当地人怎么讲卫生，经常大扫除和喝烧开后的水，改变当地人的卫生习惯。后来有调查统计，当地人的识字率比其他地方更高，这就和中大当年的扫盲有关。
他们还开展民众夜校，在祠堂里向民众讲课，主要目的就是普及公民常识和扫盲。如今好多当年的亲历者还能忆起课本的内容，“你是中国人，我是中国人，不要做汉奸……”之类的。
我一个月前去坪石调研，发现当年理学院、工学院的办学点附近，很多人会讲广州话，很奇怪，因为他们有自己的土话。原来当时中大夜校就是用广州话给他们上课的，四年时间上课和生活上彼此互动，他们不少人慢慢学会了广州话。
亲历者已经不多了，对亲历者以及第二代老人的口述史的抢救非常重要。
对粤北乐昌武江防涝防灾的研究，农学院改良稻谷，提高了桑蚕树的产量。农忙的时候，中大法学院的师生还参与农忙，帮老百姓收稻谷、双抢。很多人就住在老百姓家里，租他们的房子，有偿请老百姓帮工，帮挑水，洗衣服、做饭，生活在一起，打成一片。师生们跟当地的关系处理得比较和谐，融入了当地生活中。
高校迁徙与“高等教育中国化”
南都：目前，在粤北留存了哪些办学遗址？现状如何？对于如何活化利用这些历史遗址，您有何建议？
曹：中大在云南澄江的办学遗址保存得比较好，基本都在祠堂庙宇里，后人不太敢破坏。但是坪石当地很多人都不知道中山大学在这里办过四年学，很多人的房子就是中大的所在地，相当一部分已经被拆掉了。现在我们的工作就是尽量找出来。
从文旅结合的角度来说，现在旅游这一块走在前头，文化做的是不够的。还是需要政府介入，从这方面来说，广东省是走在全国保护抗战教育遗址保护开发的前面的。自从省文旅厅的文件下来以后，还没有拆掉的部分，现在保护得还可以，武阳司、三星坪、塘口，管埠等老的有关建筑都挂了牌保护起来。
目前的问题是缺少一个总体保护和活化利用的规划，各个地方在忙自己的东西，韶关、梅州、云浮各地都在做，但是怎么样有一个整体的战略上的考虑和规划以及如何突出当地的特色，是高水平保护和利用的前提。
最后，活化利用要有对历史的敬畏感，一定要和历史相匹配，相衔接，有秩序和层次，抢救——保护——研究——利用，而不是凭今天人的主观想象出来的东西，简单弄出来一个假古董，这是一定要避免的，开发利用要有依据、有尺度、有深度，要有历史学等专业人员的介入。
南都：对抗战时期教育迁移史的研究，对我们今天有什么启发或学术上的意义和价值？
曹：受战局的影响，将近十年的时间里，中国的政治、经济、教育、文化重心都由沿海向内地、由北向南大转移，高等教育的迁移，除了西南联大被讲得比较多以外，其他公众是不太了解的，只有各个学校的校史在写，显得非常碎片和零星。
华南教育的迁移，此前关心的人很少，我也是在研究教育史，尤其是中大校史的过程中慢慢介入这块研究。发现了研究的不足我们就要去补足它，而不是讲来讲去就只有西南联大。
今天谈西南联大谈得最多的是精英教育，保存精英教育火种固然重要，但我认为最重要的是中国教育格局的变化，如何平衡各地高等教育的分布。以前百分之八十高等教育集中在平津地区、沿海地区，这种区域不平衡至今依旧存在。我们需要了解这段历史，加大研究和理解力度，这对我们理解中国高等教育的布局是有帮助的。
平常你想把一所大学设在或迁到偏僻、后进的地方，谈何容易；当地又没有钱，师生也不愿意搬。这种情况下，战争这个契机，至少客观上提供了一个条件，把这个“高等教育中国化”的问题在某种程度上触及，甚至有所解决了。
粤北办学是“晚迁早归，烽火逆行”
南都：内迁粤北的华南高校群，与西南联大、西北联大相比，有什么样的特殊点？有人提出“华南联大”这样的说法，你同意吗？
曹：粤北的高校群是华南版的“西南联大”，这种说法虽然通俗易懂，我是持保留态度的。我们没有必要依附于它，也只有这样，你才能讲出一个跟西南联大不一样的大故事。你讲院士、大师，可能怎么样都讲不过西南联大，但是我们换个方式和角度来讲，可能就不一样。
粤北教育和西南联大有很大区别，西南联大还是在大城市里面，只是从首都迁移到省会城市昆明，但是粤北是真正在乡、镇办学，这个是特别接地气的。而且，粤北办学是“晚迁早归，烽火逆行”。1938年高等高校才迁出去，是比较晚的了，1940年就迁回广东（西南联大1946年才迁回北平），如果对抗战形势没有一种判断，对抗战胜利没有必胜信念的话，是不可能做出这么大的决策的。
另外，广东高校和香港、澳门之间的联系非常紧密，这一点是西南联大、西北联大没有的，也是华南教育比较特别的地方。
南都：私立岭南大学迁移香港、迁回粤北的这段历史也体现了早期的粤港高校合作，在构建文化湾区的大背景下，这段历史给我们留下什么现实启示？
曹：首先它是一个历史事实。国立中山大学的一小部分，和私立岭南大学迁到香港，还有一些中学也迁到香港，彼时香港就是“岭南文化的后花园”。两地高校之间的联系，主要体现在以下方面：
第一，存放仪器和图书资料。1938年广州遭日机轰炸，中大植物学家陈焕镛为防避农林植物研究所的大批珍贵标本被敌人抢夺，搬运至香港，储存在九龙一间公寓里。图书馆馆长杜定友先生将一批重要图书资料保存在冯平山图书馆。
第二，帮助办学。比如私立岭南大学借香港大学的教室上课。香港沦陷后，中山大学还接纳了100多位港大学生前来借读。还有一部分学校是两地办学，比如私立广州大学和私立广东国民大学，有一部分在香港设立了分教处，两地同时办学。省港高校之间形成彼此互相帮助、互相接纳的一种很好的传统。
有一所国立华侨师范学校也在粤北办学，接纳回到内地的港澳华侨学生，教育部是给予补助的，为培养当时的华侨师资起到了基础性的作用。培正中学、培联中学从我们这边迁到香港、澳门，再从香港、澳门迁回来。设在香港的南华学院早在香港沦陷之前就迁回梅州。这些都是抗战时期教育交流的生动体现。
对于这段交流史，我们今天怎么理解？我觉得可以以此为契机，跟一些港澳高校进行历史上的重新握手。在港澳的办学旧址设立纪念碑、纪念亭，对于加强大湾区文化联系可能是有必要的。本人现在也在培养一位澳门的学生来研究这段历史，通过学术研究、培养学生的方式，把这些历史继续发掘、接续起来，传承下去。
专题采写：南都记者朱蓉婷
